Pokemones, innovación y liderazgo

Enviado por manuel tironi el marzo 30, 2008 a las 15:48

Liderazgo.jpg

El otro día, almorzando con algunos compañeros de oficina, salió el tema más álgido de la temporada: la crisis energética y las represas. En este tipo de temas, o estás a favor o estás en contra, así que rápidamente se armaron dos equipos. El bando contra las represas estaba liderado por quien escribe, obviamente.

Debo decir que hacia el postre era bastante evidente que la postura que defendía (contra las represas) se había impuesto contundentemente desde todo punto de vista. No me interesa ir al detalle del debate, sino que resaltar el último argumento-estocada que intentó darme mi contrincante (llamémosle A) cuando vio que su posición no se sostenía.

A: ¡Ya, tienes razón, lo reconozco¡ Pero mira, acá el tema es finalmente político; el tema es quién se va a atrever a hacer todo eso, quién se va a tirar contra las hidroeléctricas [oponiéndose a su negocio] y quién se va a atrever a tirarse a los consumidores encima [tomando medidas drásticas contra el consumo] … acá el problema es quién liderará un vuelco como el que propones.

Quién va a ser el líder. Todo se reduce a esa pregunta. Se puede innovar, se puede cambiar, se pueden hacer transformaciones virtuosas, pero eso requiere pisarle los cayos a los poderes económicos o ir contra de los intereses populares inmediatos, y nadie está dispuesto a hacerlo. Es decir, el problema no es técnico, el problema es –sí señores- electoral.

Y yo me quedo pensando: efectivamente, ¿quién puede, hoy en día, liderar en Chile un giro vigoroso hacia la sostenibilidad medioambiental o, para el caso, hacia cualquier innovación estructural profunda, por ejemplo transformar nuestro sistema educativo desde la médula? ¿Quién va a tener los cojones? La verdad, aunque me duela, es que no tengo muchas respuestas. ¿Lagos? Lo dudo, ahora es ‘Capitán Planeta’ pero si mañana es presidente no querrá pelearse con el CEP. ¿Piñera? Piñera es un poco chiflado (como todo buen magnate) y perfectamente podría hacer cosas ‘extravagantes’, pero al final del día Piñera es un millonario que no se va a echar a sus amigos empresarios encima. ¿Bachelet? Poco probable, le quedan dos años y querrá salir lo mejor parada posible.

El otro día Crhistian Austin nos decía que la misión de Síntesis, la fundación de Casáres que dirige, es incentivar a los jóvenes latinoamericanos a que se metan en la ‘cosa pública’ para ver, si con un poco de suerte, podemos tener nuevos políticos el día de mañana. Entre más lo pienso más brillante me parece la idea de Síntesis: con los líderes que tenemos hoy en día no llegamos a ninguna parte; necesitamos otra camada, algo diferentes a lo que estamos acostumbrados.

Yo tengo todas mis esperanzas puestas en los pokemones, creo que ahí se está gestando un quiebre, un tipo de ciudadanía y un tipo de parada frente al mundo que es de verdad diferente a todo lo que conocíamos. Nada de abogados o ingenieros (o sociólogos) de la elite chilena, nada de red, jet o cualquier tipo de set; nada de expertos con posgrados en el extrajero; chao con las ‘nuevas promesas’ de nuestros añejos partidos políticos; Expansiva o Independientes en Red, aunque se esfuercen por convencernos de lo contrario, están cortados por exactamente la misma matriz cultural del establishment chileno y no hacen más que cambiarle las caras a las misma lógicas de siempre. No, el camino está en los pingüinos, punkies, ocupas, emos; cabros/as que nacían en un condominio DFL2 en Maipú o La Florida cuando asumía Aylwin, que se educaron musicalmente bajando mp3s y sentimentalmente ponceando en la Blondie; que se mueven con total naturalidad entre las diferencias sexuales, religiosas o identitarias; que han crecido usando la tecnología como una extensión de sí mismos; cabros que llevan la democracia en su ADN, que expresan con rabia su frustración ante el sistema, ya sea bajo la forma de la LOCE, la ley indígena o el sistema de transporte público; y, lo más importante de todo, cabros que no están ni ahí con los patrones políticos y culturales que moviliza nuestra elite.

Necesitamos un cisma, necesitamos una UP, no en el plano político sino en el cultural: un quiebre profundo con la forma de pensar tradicional. Y considero que si hay una persona pueda liderar esa fractura, ésta va a salir de esas tribus urbanas que hoy tanto escandalizan. Así que ojo con nuestros jóvenes, que puede que de esos piercings, pelos teñidos y ponceos salga el líder que necesitamos para hacer los cambios profundos que el país requiere –comenzando por enfrentar el tema medioambiental con valentía y visión a largo plazo.
Enviado por el 31/03/2008 a las 9:25
Francisco Cerda

Me sumo a la idea. Muchos tenemos exceso de miedo, de ataduras culturales, de compromisos con pertenecer al establishment, y desapropiación con un futuro realmente distinto. Pero se puede.

Saludos, 

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Pancho Cerda
www.franciscocerda.cl


Enviado por el 31/03/2008 a las 13:15
Andrés Liberman


Manuel, como siempre me llama la atención lo agudo de tus observaciones. Distingo dos cosas de tu post. Uno, el problema que describe tu amigo y que asocias a la falta de liderazgo es en esencia el problema político (que por lo demás me parece un argumento bastante débil para defender una postura, pero eso es harina de otro costal). A modo de ejemplo, ¿quién se va a oponer a un proyecto aprobado de facto y sin alternativas para generar electricidad? La verdadera pregunta es quién gana oponiéndose a ese proyecto. Ganan muchos, pero es poco lo que cada uno gana. ¿Y por estar a favor? Ganan pocos, pero lo que ganan es mucho, y por ende van a estar dispuestos a asociarse y gastar un buen billete en defender esa ganancia. Es evidente entonces que el problema del liderazgo responde a una dinámica distinta que a la falta de liderazgo, y es que no hay ningún incentivo para que alguien lidere un movimiento que tiene pocas probabilidades de aglutinar a alguien en torno a una postura.

Lo segundo es que creo que hay que tener cuidado con hacer una apología de un sub-cultura per se. Pensar distinto, sí, pero ojo, que esa frase contiene además de distinto la palabra "pensar". Expresar descontento ante instituciones obsoletas y anacrónicas sí, pero salir en uniforme a tirar piedras porque es "cool", no debemos tolerarlo. Libertad y tolerancia sexual, sí, pero exhibicionismo vulgar me molesta. Es cierto que no soy yo quien debe andar dictando leyes que regulan la libertad de acción, pero adhiero al principio que mi libertad se termina cuando comienza a afectar la del resto.

Gracias por el post y saludos,

AL 


Enviado por Federico I el 11/04/2008 a las 11:43

Los hippies son un excelente ejemplo de una revolución cultural a lo “up”. Muchos de ellos se convirtieron en líderes que hoy nos suenan a “reacción”: los Clinton, los Blair, la tercera vía, etc. Todos educados en las insignificantes batallas ideológicas de los 60, todos pertenecientes a la generación de los baby boomers. ¿Cuándo fueron líderes? ¿Cuándo tenían el pelo largo y tocaban una guitarra al calor de una fogata? No, cuando se vistieron de terno y aprendieron a hablar (una cualidad que, curiosamente, no distingue a los pokemones o punkies o pingüinos o emos). ¿Y su preparación? No fue Woodstock exactamente, sino la universidad o el trabajo. Es ridículo pensar que alguien nos va a salvar porque se vista raro, o porque su moda sea rupturista, o porque tire piedras o piense que el problema de la educación pasa por cambiar dos palabras de un artículo de la constitución (sí, esos mismos pingüinos quedaron felices cuando la constitución agregó que todos tienen derecho a una “educación de calidad”). También es cuestionable pensar que “alguien” nos va a salvar, como si esperáramos la venida de algún mesías. Lo propio de todo gran líder en la historia no ha sido precisamente romper con el pasado, como si se pudiera borrar con una mano toda institución añeja y con la otra construir un nuevo mundo. Siempre existe una continuidad, un reciclaje de principios puestos en acción. La construcción de una sociedad es producto de años, de siglos de evolución, su destrucción puede ser materia de minutos. Entonces, ¿quién encarna el destino de una sociedad? ¿Quiénes llevan la democracia en su ADN por poncear en la Blondie? ¿Uno está calificado como líder y salvador por la moda? ¿Si antes nos indignaba la discriminación, que no se contratan ni rotos ni morenos ni pelilargos, ahora vamos a invertir la relación? ¿Sin ningún mérito más que el color del pelo y la escaramuza callejera debemos arrodillarnos y elevarlos a algún altar? Los grandes líderes encarnan un tiempo, son históricos, no salen de la nada como si por un exceso de voluntarismo un solo individuo, o un grupo de ellos, pudiera cambiar de raíz la cara de un país. ¿Un establishment por otro? No, mis filopokemones, la confianza excesiva en un liderazgo lleva al totalitarismo, ya el tinte religioso de la palabra “salvación” es una mala señal. Los buenos líderes son simplemente colaboradores de una vocación histórica.  





Enviado por Joseph Ignace Guillotin el 11/04/2008 a las 13:12

Resulta lamentable que luego de tanta palabra, tantos años de estudio, tanta "observación aguda" -como dice Andrés-, no quede nada. Al parecer, el deseo de hacer profundas transformaciones sociales no conoce fronteras cognitivas, ignora toda la evidencia empírica e histórica y confía ciegamente en aquello que los historiadores marxistas llaman “el sujeto popular”. Si antes el discurso lenguaraz del progresismo exaltaba las cualidades morales y cívicas de quienes trabajaban con pala o picota, hoy lo hace con aquellos que son diferentes. Desde que las mas obreras se agotaron como recurso electoral y discursivo, los anhelos de cambio pesan –y demasiado- sobre los hombros de quienes con su accionar subvierten la cultura.

Un gran desfile de gays, transexuales, heterocuriosos, pokemones, punks y de cuanto tipo raro conoce la historia, refocila al progresismo y angustia a los sensatos. Desesperanzados por la falta de conflictos sociales, quienes llaman a transformar las bases de la sociedad aspiran a liderar este variopinto bestiario humano contra el sedimento de la historia. Lamentablemente, para ellos, por sangriento y profundo que sea un proceso de cambio social, los rasgos más profundos de una cultura vuelven a surgir cuando el humo de la batalla se ha disipado. Salve Dios al autor de este post y a quienes comparten sus ideas de ser condenados a muerte en un juicio popular liderado por Karol Dance, Hardcorito o Arenita, insignes pokemones de la fauna nacional. Pues en estas aventuras revolucionarias quienes, usufructuando los privilegios de su condición social, critican la conducción “elítica” de la sociedad, terminan inexorablemente poniendo la carne en “La Parrilla” de la historia.


Enviado por Edmundo Varas el 12/04/2008 a las 19:27



Una UP cultural mas no política: una bravata muy propia de muchachos que mientras profitan del establishment llaman la atención con algunos inocuos y glamorosos pecados de juventud.

Enviado por el 13/04/2008 a las 2:11
manuel tironi

Apreciado Federico I y estimado Joseph: para debatir es primordial dar la cara o, en este caso, el nombre.
Saludos,

m


Enviado por el 13/04/2008 a las 14:57
Francisco Cerda

Me sumo a esta condición de un buen debate.

Saludos, 

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Pancho Cerda
www.franciscocerda.cl






Enviado por Mauricio Salgado el 13/04/2008 a las 17:46
Pues en mi caso, buen Francisco, prefiero que todos nos sumemos a la actividad del debate como tal, y esperaria de ustedes, y en particular de Manuel, responder los comentarios que les envien sin remitirse a cuestiones como "dar la cara, o en este caso, el nombre" (?), evitando con eso presentar un contrargumento; algo que si es propio de todo debate. Me da la impresion que Manuel no puede armar una respuesta adecuada para defender su posicion y prefiere la salida facil de un "ataque ad hominem", por paradojica que sea esa tactica en un medio virtual... donde poco importa si quien firma es realmente quien dice ser.



Enviado por el 14/04/2008 a las 9:39
Francisco Cerda

No estoy de acuerdo con el anonimato, menos cuando una de las partes pone su identidad en la mesa. No es en ningún caso separable la idea del sujeto, e intentarlo es una ilusión esteril.

Finalmente, tampco se trata de tener la razón al respecto, y en mi caso sólo se trata de declarar que no estoy disponible para conversaciones de este tipo. 

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Pancho Cerda
www.franciscocerda.cl






Enviado por el 13/04/2008 a las 22:04
manuel tironi

Mauricio:

No tengo ningún problema en responder. Por el contrario, me pican las manos por hacerlo. Pero a diferencia suya, no considero correcto que cuando alguien se atreve a lanzar sus ideas al debate público (por malas que sean) dando su nombre y señas, los demás opinen con seudónimos. La otra es que todos opinemos con nicks, pero eso sería una lata.

Pero recojo en guante. Más que responder las objeciones, prefiero aclarar algunos puntos (perdón por lo desordenado y largo de las ideas).

1. No estoy de acuerdo con la descripción que se hace de los pokemones. Siguen la moda del momento y a sus ídolos ídem, pero no creo que sean ni más ni menos frívolos que cualquier adolescente de 15 años. No sé ustedes, pero yo reconozco que a esa edad estaba preocupado, básicamente, de lo mismo que cualquier pokemon (i.e. pasarlo bien).

2. Pero es evidente que algo hay en los pokemones que ha sacado chispa, porque sino porqué tanto revuelo. Yo se lo atribuyo a dos elementos. Primero, a la masividad de las (mal) llamadas 'tribus urbanas: antes, los dionisíacos que se dedicaban a desarrollar estilos de vida que chocaban con las normas tradicionales eran pocos (y cuicos); hoy son muchos y la novedad se vende en Patronato. Y segundo, que a diferencia de las modas juveniles anteriores (trash, grunge, hiphop), los pokemones han desestabilizado de verdad los cánones del establishment. La queja de Andrés por el 'exhibisionismo vulgar' de los pokemones es un excelente ejemplo. ¿Alguien se ha subido a la Línea 4 un día viernes a eso de las 19:00, digamos en Vicente Valdés? Efectivamente, mientras cruzan la ciudad en busca de sus fiestas, los pokemos van atracando abiertamente, bailando enchufados a sus ipods, las chicas se toman las manos y los chicos parecen chicas y todos mandan mensajes de texto por su móviles. ¿Me parece esto digno de celebrar? No, de hecho me choca.

3. Pero que las prácticas de los pokemones se chocante me gusta, me parece bueno para el país. Alguién decía en algún comentario que los hippies de los 60s no fueron líderes en su momento, sino cuando se convirtieron al sistema. Y ese es el punto: hay suficiente evidencia para sostener que el estado actual del capitalismo -uno en el que se busca, Taylor revuélcate en tu tumba, horizontalizar las relaciones organizacionales, 'empoderar' a los trabajadores, rescatar la creatividad y, en definitiva, hacerse cargo de las externalidades negativas del propio capitalismo- es fruto de los valores que esos hippies, precisamente, trajeron consigo al sistema cuando fueron absorvidos por él (ver al respecto el trabajo de Boltanski y Chiapello y de Thrift). El punto es el siguiente: no me interesan los pokemones ahora, sino lo que será de ellos en 20 años más. Mi intriga saber en qué partido militarán, y si lo harán; qué grupos de interés construirán; cómo educarán a sus hijos y qué valores les inculcarán; qué banderas de lucha enarbolarán, si es que lo hacen; en definitiva, qué tipo de país soñaran y demandarán cuando sean la fuerza de trabajo y el electorado de Chile.

4. Viéndolos poncear en la Línea 4, creo que es mucho más probable que en las respuesta a las preguntas anteriores se tomen en serio los conceptos de equidad, respeto a las diferencias, igualdad de género, sostenibilidad medioambiental, educación democrática y espacios públicos ciudadanos si éstas son respondidas -en su momento- por un actual pokemon que por un 'líder' de los que tenemos ahora. A nuestros líderes, a nuestra generación, le tengo poca fe; no los (me) veo haciendo cambios profundos. Y que los pokemones nos irriten me parece una buena señal: hay un corto-circuito que me parece necesario y sano. ¿Y puede que los pokemones sean efectivamente unos frívolos y unos chantas y que a los 40 sean unos pequeño-burgueses más, acomodados en el sistema que tanto escandalizaron? Puede ser, y en ese caso siempre tendremos a nuestros 'líderes' con sus posgrados falsificados, sus lógicas políticas y sus fantasías tecnócratas prestos a (man)tener su cuota de poder y las cosas seguirán más o menos como están. Pero quién sabe, a lo mejor tenemos suerte. La esperanza es lo último que se pierde compañeros.

Saludos

m


Enviado por Mauricio Salgado el 15/04/2008 a las 19:28
En realidad me parecen bastante aburridas e inconducentes estas elucubraciones en torno al liderazgo y la innovación (si realmente lo que se pretende es hacer una critica a la “matriz cultural del establishment”, no debemos fiarnos con tanta facilidad de conceptos tan manoseados y a ratos funcionales a ese mismo estado de cosas). Quiero sólo plantear algunas reflexiones a propósito de las aclaraciones que nos entregó (finalmente) Manuel a su columna de opinión (Parto, al igual que Manuel, por disculparme por lo extenso que resultó finalmente mi propuesta).

No obstante las aclaraciones, el argumento central sigue aún siendo difícil de digerir; por lo tanto mis puntos se los sigo entregando a Federico I y al Sr. Guillotin. El “concepto” de liderazgo tiene una profunda carga de voluntarismo y personificación (cuestión de “quién tiene los cojones”, como nos dice Manuel). Esto lo hace bastante práctico para los manuales de administración de empresas o los libros de autoayuda, pero no muestra mayores prestaciones cuando de lo que se trata es de analizar la realidad que nos toca vivir (si, analizar sociológicamente, mi estimado colega). Me resulta difícil aceptar que el liderazgo esté conectado a la voluntad o habilidad de un puñado de personas para llevar adelante “un quiebre profundo con la forma de pensar tradicional”. Más bien me parece que, antes de llegar a este punto, debemos vincular estas prácticas con otras dimensiones de la sociedad, tales como la economía, la tecnología, la política, etc., que pueden cumplir la función de condiciones de formación o de aparición para eso que a primera vista se nos presenta como “liderazgo”.

Y esto no tiene nada de revolucionario, como sabrás Manuel. Cuando perdemos de vista las relaciones que los sujetos guardan con las circunstancias que les toca vivir, nos puede parecer que las transformaciones sociales son un efecto de la mera voluntad y capacidad individual. Así, nos podría sorprender la capacidad de liderazgo de un joven cabo austriaco de origen campesino, que, luego de pasar sin mayor gloria por la Primera Guerra Mundial (y perder un “cojón” por una explosión), fue capaz de articular un movimiento político sin precedentes, concitar el apoyo de las masas (y de varios intelectuales y científicos de renombre), tomar el control total del Estado y la sociedad y transformar a su país, derrotado y humillado unos pocos lustros antes, en una máquina infernal de guerra que conquistó en pocos años la mitad de Europa y el norte de África, desplegó la más cruenta de las aniquilaciones de nuestra historia, para finalmente dirigir a esas mismas masas que lo apoyaron, y sin mayores visos de oposición, a su casi completo extermino. Ahí la biografía y el liderazgo nos puede “entusiasmar”. Pero los analistas no se engañan fácilmente con la patraña del liderazgo; por eso los historiadores prefieren decir “No sólo Hitler”.

Al mismo acuerdo analítico se ha llegado desde hace mucho en otros campos de investigación. Así, los cambios de paradigma en la ciencia no son el resultado de la actividad individual (y aún al hoy desprestigiado Thomas Kuhn jamás e le habría ocurrido remitir estos cambios de paradigma a la voluntad o habilidad de uno o un puñado de científicos). En su hermoso debate con Chomsky, a comienzos de los setenta, Foucault le advierte la precaución de analizar las transformaciones que experimenta la ciencia apelando a nociones como las de “creatividad” (no fue solamente por el liderazgo de Bichat que la medicina buscó a fines del siglo XVIII, por primera vez en su historia, las causas de la enfermedad en el interior de los cuerpos).

De hecho, ya que estamos hablando de las prestaciones analíticas de un concepto, el de liderazgo no puede tenerla porque siempre está minado por la tautología que lo acompaña: una organización o un país es exitoso (sea lo que queramos asignar a esta expresión), si tiene un “buen liderazgo”. Es muy difícil “falsear” una demostración como esa. Por eso aún dentro de la administración el concepto de “liderazgo” ha sido fuertemente criticado por pensadores del rubro tan importantes como Henry Mintzberg, quien ve en el estilo y prácticas de liderazgo organizacional contemporáneo un serio problema de legitimidad. Frente a la demagogia del liderazgo, Mintzberg prefiere hablar del buen diseño organizacional (aunque lamento no haber encontrado la versión original, les recomiendo leer la “Carta abierta” que Mintzberg envió a Financial Times en el siguiente link)

Por eso no dejó de sorprenderme en tu aclaración Manuel la apelación que haces al tema de que el capitalismo contemporáneo busca “horizontalizar las relaciones organizacionales, 'empoderar' a los trabajadores, rescatar la creatividad y, en definitiva, hacerse cargo de las externalidades negativas del propio capitalismo”. Te juro que me encantaría estar de acuerdo contigo, pero lo que la evidencia me muestra es precisamente (y nuevamente) lo contrario a lo que tu vez.

Sabido es que para los promotores de la “Lean Production” uno de sus aspectos más positivos es aquel que dice relación con los “equipos de trabajo”. Para sus promotores, los equipos de trabajo desplazan el lugar de las decisiones administrativas “al nivel del piso” (shop floor), vale decir, a los propios equipos, poniendo en práctica el “self – managing teams”. Esto sin duda es un aspecto positivo del modelo. Pero está lejos de ser un modelo que se hace cargo de las externalidades propias del capitalismo. Así, Rinehart et al cuestionan la idea de equipos autodirigidos, al constatarse en plantas japonesas y transplantes americanos que la autonomía de los equipos de trabajo está fuertemente comprometida por el rol central jugado por capataces y supervisores, quienes activamente controlan y evalúan a los trabajadores (desde el tiempo tolerable para la ejecución de un trabajo hasta el modo en que los propios equipos se organizan).

Es decir, en estas plantas automotrices, íconos de la producción liviana, seguían existiendo altos niveles de estandarización de las actividades comparables a las existentes en la producción taylorista (me parece que Taylor debe estar muy contento en su tumba). Estos autores señalan además que el trabajo en equipo no es necesario para el éxito de una compañía; de hecho, varias empresas de “clase mundial” asignaban menores responsabilidades a sus trabajadores que sus contrapartes “lean”, lamentablemente para sus apologistas, peor ranqueadas. En esta administración “liviana” se despliega más bien un eficiente “control hegemónico” propio del sistema de producción clásico, claro que esta vez por medio de la identificación de los trabajadores con la compañía y sus metas. Se aumenta así la presión sobre ellos, redundando en mayores niveles de stress y empujándolos muchas veces a actuar en contra de otros trabajadores más lentos. Esto sin mencionar las innovaciones tecnológicas que hacen posible organizaciones más “planas”, porque el control sobre el trabajo individual ya no lo hace un capataz o supervisor sino un “work flow” programado en algún eficiente computador que ha sido analizada por muchos otros autores.

¿Podemos atribuirle esta innovación organizacional a ese grupo de jóvenes que después de liderar las protestas estudiantiles de los sesentas, leer a Sartre y oponerse con él a la Guerra de Vietnam, disfrutar del amor libre y gritar a los cuatro vientos que “bajo el asfalto está la playa”? Ciertamente no. Nuevamente, mi punto es que no fueron solamente “los valores que esos hippies trajeron precisamente al sistema” los que modelaron nuestro mundo, para bien y para mal (y muchos hoy, como tu mismo Manuel según entiendo de tus letras, está de acuerdo en que fue más para mal que para bien).

Siento lo largo de mi exposición, pero creo que valía la pena el esfuerzo de un tema que me resulta bastante aburrido.

PD: Por cierto, buen Francisco, ¿te das cuenta que es posible la operación discursiva pasando por alto esa (nostálgica e inservible) unión indisoluble entre sujeto e idea? Después de todo, como sabiamente nos dijo Foucault, “El ser del lenguaje no aparece por sí mismo más que en la desaparición del sujeto


Enviado por el 15/04/2008 a las 20:31
manuel tironi

uff, suerte que encontró aburrido el tema colega! :)

ya no da para mucho más el debate, pero ojo que mi post era sólo indirectamente sobre el liderazgo: el tema central es cómo hacer cambios innovadores profundos en nuestro país -los que, a juicio de este humilde servidor, son urgentes de hacer...

Cariños

m


Enviado por karen el 24/06/2008 a las 19:24

HEEEEEEEYYYYY! , CREO QUE ESO SE LO TOMARON MUY EN SERIO , YO BUSCABA UNA TAREA SOBRE ALGUNA ENCUESTA O CENSO A LAS TRIBUS URBANAS Y MIREN! , USTEDES PUEDEN LLAMARLE "DEBATE" , PERO CLARAMENTE ESTAN CON ENOJADOS ¬¬ , CUIDENSE ! ;)


Enviado por kamila blanco el 01/10/2008 a las 20:38

son puras weas

tienen falta de kariño esos

lokos tan kagaos de la cabeza

o de la kallampa

jajajajajjajajaja






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